Строение атома

Структура и строение атома
Автор
Сообщение
priam
#36341 2020-02-14 18:42 GMT

алегорий не понимаешь

боюсь, что аллегории я только и понимаю. Но это малополезное свойство, если дело касается микромира. Я уже их просто столько видел, что в глазах рябит. Вот, последнее что действительно зацепило — это аллегория Снельсона. Но, по всей видимости, она вообще никак не отражает действительность.

Поле  – материальное образование

мне кажется тут произошло самозамыкание. Уж лучше квантовый объект — черная коробка с набором каких то замеченных нами свойств.

priam
#36342 2020-02-14 18:51 GMT
#36317 Очепятка :

Насколько помню да у этой модели есть проблемы. Попробуйте по рассуждать о изменении формы по действием внешнего электриеског поля. Диэлектрик в кондесаторе старается компенсировать внешнее поле путем перестройки диполеей в доль поля. 

кажется я понял о чем вы написали. Т.е. кольцо электрона должно развернуть вдоль линий поля ядра?

Anderis
#36343 2020-02-14 18:52 GMT
#36341 priam :

алегорий не понимаешь

боюсь, что аллегории я только и понимаю.

Займись вышиванием — там проще… мозг не потеет.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

priam
#36344 2020-02-14 19:14 GMT

 там проще… мозг не потеет.

самое простое, возможно, вообще не жить)

 

zam
#36345 2020-02-14 20:45 GMT
#36337 priam :

дым состоит из атомов

Дым состоит из частичек углерода (сажи), каждая не меньше миллиарда атомов.

энергию в форме движения чего то я могу представить

Эта фраза свидетельствует, что вы не имеете ни малейшего представления про то, что такое энергия.

priam
#36346 2020-02-14 20:48 GMT

Эта фраза свидетельствует, что вы не имеете ни малейшего представления про то, что такое энергия.

малейшее имею. Кинетическая, потенциальная. А что такое энергия?

zam
#36347 2020-02-14 21:32 GMT
#36338 priam :

И чего там понимать? Математика уровня 8 класса. 

там не только математика, но и физика.

Физика — это и есть математика, применённая к описанию природы.

Даже физически понять или правильнее сказать — принять, что время относительно могут далеко не все.

Просто надо прочитать разъяснения, что эти загадочные слова (и, строго говоря, жаргонные) означают (но прочитать не в научпопе, а в учебнике). И любой соображающий примет.

Вообще, время напоминает постоянную дирака — его нет как фундаментального параметра, просто это отношение расстояния и скорости объекта.

Можно, не буду комментировать?

Поспрашивайте у соседей — убедитесь, что где то 1 из 100 знает что такое СТО, и каждый 200 чем она отличется от ОТО.

Соседи (1 из 100) не знают и чем отличается синхронный электродвигатель от асинхронного. И что? Я тоже не отличаю ля-диез от си-бемоля. А на работе среди коллег 1 из 10 знает про СТО.

<< Мы не живём в пространстве. >> это вы о матрице, что ли? Причем здесь природа.

Нет, не о матрице. Это о том, что вы не знаете, что в физике называется пространством. Ссылку? Вот, Физическая энциклопедия, статья «Пространство и время»: http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3150.html. Достаточно первого абзаца.

Пересказываю кратко и популярно. Пространство — это математическая модель, предназначенная для систематизации результатов измерения расстояний и углов.

Это ряд Лейбница, мне приходилось его видеть раньше. Мне не понятно в чём его особенность. Ведь есть много и других сходящихся рядов.

Совершенно верно. Это один из рядов. А особенность его вот в чём. Простейшее уравнение колебаний \(\frac{d^2 x}{dt^2}+x=0\) имеет решением функцию \(x\left ( t \right )=sin\; t\) .И  эта функция имеет период \(2\pi\). Вот отсюда и огромная роль числа (суммы ряда Лейбница) \(\pi\) везде, где есть колебания и движение по окружности (разновидность колебаний).

zam
#36348 2020-02-14 21:47 GMT
#36346 priam :

Эта фраза свидетельствует, что вы не имеете ни малейшего представления про то, что такое энергия.

малейшее имею. Кинетическая, потенциальная. А что такое энергия?

Кинетическая, потенциальная — это виды энергии. А ещё энергия покоя. Ну и более внимательно рассматривая виды энергии можно выделить электрическую, тепловую, гравитационную, ядерную, химическую и много ещё всяких энергий.

Нужно понять главное. Никакой энергии в природе нет. Мы её придумали для своего удобства (сравните с пространством!). Энергия — это число, результат вычислений. Если строго, то это один  из сохраняющихся интегралов движения. И именно тот интеграл, который сохраняется при смещениях во времени (теорема Нётер). То есть. Если мы строим такую модель пространства-времени, в котором время однородно (результаты одного эксперимента одинаковы вчера, сегодня и через сто лет), то автоматически (в качестве бесплатного приложения) получаем закон сохранения энергии. А строим мы модель таким образом, чтобы она соответсвовала наблюдениям окружащей нас природы.

priam
#36350 2020-02-14 22:43 GMT

Физика — это и есть математика, применённая к описанию природы.

математика — это язык. Физика — это процесс. Процесс может существовать и без языка его описывающего. Тоже и с пространством. У меня сложилось ощущение, что вы не в реальном мире живете, а в математической модели и квантовых объектах. Это же тоже самое, что смотреть на схемы молекул из палочек, которые вы прикрепили ранее, и думать что и мир такой же, в буквальном смысле.

И что? Я тоже не отличаю ля-диез от си-бемоля. 

си-бемоль не объясняет вашу природу, не отвечает на вопрос где вы и откуда. В этом разница.

Можно, не буду комментировать?

можно и не спрашивать — а то я себя чувствую не ловко, как будто Эйнштейна отрываю от работы, которая откроет всем глаза

И  эта функция имеет период 2π

спасибо, то что надо

Никакой энергии в природе нет... Если строго, то это один  из сохраняющихся интегралов движения

ваши объяснения мне напоминают объяснения Чапаева Петьке в романе Пелевина. Вы видимо давно занимаетесь физикой и начали воспринмать модель за реальность. Обывателю это сложно понять, потому что интеграла не было тысячу лет назад, а энергия была.

В любом случае, спасибо за информацию. Почитаю пока ваши ссылки.

priam
#36351 2020-02-14 23:02 GMT
#36309 Очепятка :

эксперименты показывают, что электрон — объект точечный (размер меньше точности приборов при всех попытках измерения этого размера). 

Вообще-то нет.  Радиус электрона  2,8179403267(27) ⋅10-15 м,

А в квантовой механики он вообще имеет бесконечные размеры. А точечечным в квантовой механики его называют за то что взаимодействует с другими чатицами в точке. Вы бы хотя бы термины подучите.

спасибо за комментарий. А что вы думаете о кольцегранной модели атома?

zam
#36352 2020-02-14 23:58 GMT
#36350 priam :

математика — это язык. Физика — это процесс.

Физика — это сочинение, написанное на языке математики. И тема этого сочинения — природа. Точнее, самые простые и фундаментальные явления в природе.

Процесс может существовать и без языка его описывающего.

Конечно может. Но без описания его на языке математики мы мало что про него поймём. Даже дату очередного солнечного затмения рассчитать не сможем.

У меня сложилось ощущение, что вы не в реальном мире живете, а в математической модели и квантовых объектах.

Это неправильное ощушение. Просто вы не приучены к абстрактному мышлению.

 Это же тоже самое, что смотреть на схемы молекул из палочек, которые вы прикрепили ранее, и думать что и мир такой же, в буквальном смысле.

Не я ли вам сказал ранее, что ни один нормальный человек не считает, что молекулы так и выглядят, как конструкции из шариков и палочек?

Чтобы узнать, как выглядит вирус, нужно посмотреть на него в микроскоп. А вирус такой маленький, что обычного микроскопа недостаточно. Нужен электронный. А электронный микроскоп убивает вирус. Так что, увидеть мы можем только труп вируса. Чтобы рассмотреть эллементарные частицы, нужен ещё более мощный микроскоп — Большой Адронный Коллайдер. И что мы там видим? Разлетающиеся осколки, результат лобового столкновения чего-то там. И вот по этим осколкам (точнее по их следам) учёные и восстанавливают, как Шерлок Холмс, облик персонажей столкновения. А для этого и необходим самый мощный из существующих микроскопов, то есть математика. И никакого другого облика, кроме как уравнения на листе бумаги, у микрообъектов нет. Ландау вообще говорил без соплей и слюней: «Электрон — это уравнение».

си-бемоль не объясняет вашу природу, не отвечает на вопрос где вы и откуда. В этом разница.

Вы считаете, что обе теории относительности и квантовая механика объясняют где вы и откуда? Феноменально! Эти вопросы проходят по разделу религии, отчасти философии (жанра художественной литературы). Науку они не интересуют. Она другим делом занята. Она разрабатывает методы прогноза: если сделать так и так, то должно получиться вот так и так. И всё!!! «Если достаточно долго держать кочергу, то, скорее всего, обожжёшься» (Льюис Кэрол, Алиса в Зазеркалье).

<< Никакой энергии в природе нет… Если строго, то это один  из сохраняющихся интегралов движения >> ваши объяснения мне напоминают объяснения Чапаева Петьке в романе Пелевина.

Вот спасибо!!! Это, пожалуй, лучший комплимент, который я услышал за истекший год. Объяснения Чапаева Петру Пустоте — это и есть лучшее в романе. Если мои объяснения хоть немного на них похожи, то я могу и загордиться.

Вы видимо давно занимаетесь физикой и начали воспринимать модель за реальность.

Я не занимаюсь физикой. Я её читаю и пытаюсь разобраться в меру своих способностей.

Модель (теория) в математике не имеет никаких точек соприкосновения с реальностью. Это свободный полёт фантазии.

В физике по-другому. Первое же несовпадение модельных расчётов с экспериментом (наблюдениями) отправляет модель на свалку. Поэтому модели в физике приближены к реальности настолько, насколько это вообще возможно при современном уровне науки.

потому что интеграла не было тысячу лет назад, а энергия была.

И энергии не было. Понятие энергии более-менее сформировалось в науке примерно к середине 19 века.

 Почитаю пока ваши ссылки.

Ещё одну вам подкину. Фейнман про энергию: http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=48 .

priam
#36353 2020-02-15 07:34 GMT

Науку они не интересуют. Она разрабатывает методы прогноза

не согласен. Прогноз — это только будущее. Изучая причинно-следственные связи можно ответить и на вопросы о прошлом. Вот недавно слушал лекцию Пенроуза о эонах. Очевидно, его не только кочерга интересует.  

теории относительности и квантовая механика объясняют где вы и откуда?

да. И это объективный факт. В частости ОТО дает представление о нашем прошлом и будущем.

Вообще, есть понимание (кажется Вернадский), что время — это свойство только живой материи, т.е. материи наделенной восприятием. Другими словами, время — это чувство. Для неживой материи оно не имеет никакого значения, остается только топология пространства — структурная, логическая взаимосвязь прошлого и будущего.

 это и есть лучшее в романе

возможно. Мне другие вещи там понравились. Если же судить с точки зрения педагогики, то это доовольно бесполезные, противоречивые силлогизмы. В общем, очень надеюсь, что вы не преподаватель. 

Ещё одну вам подкину

Спасибо. Кстати, про уравнения Белла почитал. Я не понял суть самой формулы, кроме того что оно оперирует статистикой, но ЭПР-парадокс и предыстория в целом понятны. Насколько смог понять, там говорится о динамических свойствах и отсутсвии детерминизма у частицы. Я же задал вопрос про структуру.

Волновая функция, представляющая электрон, не накладывает никаких ограничений на его структуру, так?

Anderis
#36354 2020-02-15 08:58 GMT
#36348 zam :
#36346 priam :

Эта фраза свидетельствует, что вы не имеете ни малейшего представления про то, что такое энергия.

малейшее имею. Кинетическая, потенциальная. А что такое энергия?

Кинетическая, потенциальная — это виды энергии. А ещё энергия покоя. Ну и более внимательно рассматривая виды энергии можно выделить электрическую, тепловую, гравитационную, ядерную, химическую и много ещё всяких энергий.

Нужно понять главное. Никакой энергии в природе нет. Мы её придумали для своего удобства (сравните с пространством!). Энергия — это число, результат вычислений.

 Нужно понять главное. 

Что есть ТОЛЬКО один вид энергии — электромагнитная, а остальное — производные от неё.

Сунь палец в розетку… что тебя ударит???  ЭНЕРГИЯ!!!

 

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#36355 2020-02-15 09:03 GMT
#36352 zam :
#36350 priam :

математика — это язык. Физика — это процесс.

Физика — это сочинение, написанное на языке математики.

Математика — это ИНСТРУМЕНТ для ускорения вычислений и только.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

priam
#36359 2020-02-15 10:53 GMT

есть ТОЛЬКО один вид энергии — электромагнитная

если гантелей ногу придавит, потенциальная энергия, как это относится к электромагнетизму?

Anderis
#36360 2020-02-15 11:07 GMT
#36359 priam :

есть ТОЛЬКО один вид энергии — электромагнитная

если гантелей ногу придавит, потенциальная энергия, как это относится к электромагнетизму?

Чтобы ответить на ваш вопрос, вам нужно знать, что такое потенциальная энергия вместе и порозень....

Я тут не исполняю роль репетитора.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

priam
#36364 2020-02-15 13:38 GMT

Я тут не исполняю роль репетитора.

да я тоже вроде как не ЕГЭ сдаю

Anderis
#36368 2020-02-15 16:09 GMT
#36364 priam :

Я тут не исполняю роль репетитора.

да я тоже вроде как не ЕГЭ сдаю

На ЕГЭ отвечают на вопросы, а не задают. 

Разница не большая, но принципиальная.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

priam
#36371 2020-02-15 17:21 GMT

Anderis

я в том смысле, что какой то строгой необходимости отвечать на мои вопросы нет, чистое любопытство