Как сдвинуть тело.

Как сдвинуть тело.
Автор
Сообщение
Anderis
#36988 2020-03-22 19:53 GMT

Космос.  Пусто на многие парсеки.

Как найти силу, которая может сдвинуть тело массой «М»?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Очепятка
#36989 2020-03-22 20:25 GMT

Ваш вопрос не понятин.

Я бы поступила так как учат в учебнике Апеля теоретическая механика. 

\(F=Ma\)

 

 

zam
#36990 2020-03-22 21:38 GMT
#36989 Очепятка :

Ваш вопрос не понятин.

Ещё бы! Кто бы сомневался?

Я бы поступила так как учат в учебнике Апеля теоретическая механика.

\(F=Ma\)

Поновее учебника не нашлось? Между прочим, Аппель пишется через двойное «п».

А почему вы пишете приближённое \(F=Ma\) вместо точного \(\vec{F}=m\frac{\mathrm{d}\vec{p} }{\mathrm{d} t}\) ? Что, неужели в том трактате этой формулы нет?

 

P.S. В формуле ужасная опечатка. Следует читать: \(\vec{F}=\frac{\mathrm{d}\vec{p} }{\mathrm{d} t}\) .


отредактировал(а) zam: 2020-03-23 19:34 GMT
Очепятка
#36991 2020-03-22 23:21 GMT
#36990 zam :

Я бы поступила так как учат в учебнике Апеля теоретическая механика.

\(F=Ma\)

Поновее учебника не нашлось? Между прочим, Аппель пишется через двойное «п».

А почему вы пишете приближённое \(F=Ma\) вместо точного \(\vec{F}=m\frac{\mathrm{d}\vec{p} }{\mathrm{d} t}\) ? Что, неужели в том трактате этой формулы нет?

Между прочим формула \(\vec{F}=\frac{\mathrm{d}\vec{p} }{\mathrm{d} t}\) пишется без \(m\). Так как масса спрятана в импульсе. \(\vec{p}=m\vec{v} \).

Во-вторых не надо путать понятия. Ваша формула является приблеженной по определению дифференциала\(\lim \limits_{\Delta t \to 0} \frac{p(t)-p(t+\Delta t)}{\Delta t}\)  так как \(\Delta t\) стремится приблизится к 0 но никогда не достигает его.  Razz

Правильно говорить что у вас более общий случай, а я указала частный случай. Почему? Потому, что начинать надо от простого к сложному. 

Мне изложение у Аппеля больше нравится чем современных учебниках. 

zam
#36992 2020-03-22 23:57 GMT
#36991 Очепятка :

Между прочим формула \(\vec{F}=\frac{\mathrm{d}\vec{p} }{\mathrm{d} t}\) пишется без \(m\). Так как масса спрятана в импульсе. \(\vec{p}=m\vec{v} \).

Совершенно верно. Вот видите, у меня тоже бывают опечатки. Вот только \(\vec{p}\neq m\vec{v}\).. На самом деле \(\vec{p}=\frac{m\vec{v}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) .

Во-вторых не надо путать понятия. Ваша формула является приблеженной по определению дифференциала  \(\lim \limits_{\Delta t \to 0} \frac{p(t)-p(t+\Delta t)}{\Delta t}\) так как \(\Delta t\) стремится приблизится к 0 ноникогда не достигает его.

А вот это уже не опечатка. Это полнейшее непонимание основ математического анализа. Формулы с дифференциалами и производными — не приближённые а абсолютно точные. Дифференциал никуда не стремится. Дифференциал — это функция двух переменных, линейная по аргументу-приращению независимой переменной. Хоть в Вики посмотрите: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциал_(математика) .

Правильно говорить что у вас более общий случай, а я указала частный случай.

Правильно говорить, что у меня точное выражение, а у вас приближенное, применимое для малых скоростей.

Потому, что начинать надо от простого к сложному. 

Совершенно верно! Вот вам и нужно начать с учебника математическому анализу (что бы вам попроще порекомендовать? Ну вот, например Пискунов. Дифференциальное и интенральное исчисления для втузов ). Почитайте, порешайте задачки. «О, сколько вам открытий чудных» принесёт это чтение.

Мне изложение у Аппеля больше нравится чем современных учебниках. 

Как же оно может вам нравиться, когда вы там ничего не понимаете? Читать старые учебники чрезвычайно трудно. Прежде всего по причине изменившейся терминологии и обозначений. Вам бы с современными учебниками разобраться...

Anderis
#36993 2020-03-23 08:46 GMT
#36989 Очепятка :

Ваш вопрос не понятин.

Я бы поступила так как учат в учебнике Апеля теоретическая механика. 

\(F=Ma\)

Покоящееся тело обладает инерцией.

Ты уверено, что сила F достаточна, чтобы преодалеть инерцию и начать перемещать тело?

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#36994 2020-03-23 08:47 GMT
#36990 zam :
#36989 Очепятка :

Ваш вопрос не понятин.

Ещё бы! Кто бы сомневался?

Я бы поступила так как учат в учебнике Апеля теоретическая механика.

\(F=Ma\)

Поновее учебника не нашлось? Между прочим, Аппель пишется через двойное «п».

А почему вы пишете приближённое \(F=Ma\) вместо точного \(\vec{F}=m\frac{\mathrm{d}\vec{p} }{\mathrm{d} t}\) ? Что, неужели в том трактате этой формулы нет?

К тебе тот же вопрос — считаешь, что этой силы достатосно, чтобы тело пришло в движение???

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#36995 2020-03-23 08:52 GMT
#36992 zam :
Вот вам и нужно начать с учебника математическому анализу

Обижаешься на других, а сам нравоучениями занимаешься.

Никакой матюанализ или пап.анализ не поможет тебе понять явление, а только пыли добавляет с туманом.

Вопрос до соплей простой — какая нужна сила чтобы сдвинуть тело в космосе, чтобы вывести его из состояния покоя.

Понятно, что эта сила зависит от массы тела, но как определить, что, например, сила в 20Н сдвинет тело масстой 10 гр. с расстояния в килиметр.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#36996 2020-03-23 10:35 GMT

Подумайте сами , какая будет сила, если масса 100 кг., а ускорение 0.00000000000001?  

\(F=Ma\)

Разве эта сила сдвинет 100 кг.?         

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 


отредактировал(а) Anderis: 2020-03-23 11:18 GMT
Очепятка
#36998 2020-03-23 14:46 GMT

Покоящееся тело обладает инерцией.

Ты уверено, что сила достаточна, чтобы преодалеть инерцию и начать перемещать тело?

Есть общепринятые термины. Масса это и есть мера инерции. Я предлагаю измерить ускорение, и из него найти силу. А раз ускорение не равно 0 то и сила не ноль: А вот если ускорение 0. То принимая что законы Ньютона являются первичными следует вывод что раз тело остаётся на месте, то векторная сумма сил равна 0. Если к нему приложена некоторая сила \(\vec{F_1}\) чтобы тело оставалось на месте к нему приложена противоположная сила  \(\vec{F_2}\) равная по модулю \(F_1=F_2\) . К примеру, как сила трения покоя, которая не даёт телу сдвинуться с места. Физикам хорошо известна, что сила трения зависит от типа веществ, которые трутся друг о друга.

 

А так как по вашим заверениям вокруг тела пусто, то нет никакой такой силы, которая бы препятствовала началу движения. Правда, в таком случае так же не существует сила, которая бы заставляли бы тело двигаться. Тогда стоит рассмотреть и другой вариант, что очень далеко всё же есть тела, которые оказывают силу и тогда эти тела оказывают на наше тело силы и заставляют его либо двигаться, либо стоять намести. 

Стоит сказать, что некоторые внутренние силы ведут себя подобно внешним. Назовем их скрытыми силами, так же их ещё называют тёмными силами. Такие силы вполне могут не давать телу сдвинуться с места.  

Есть ли такие силы в природе или их нет науки неизвестно.  Можно сказать одно что они очень маленькие раз мы их незаметили в повседневной жизни. Во всяком случае силы трения покоя о пустоту меньше чем силы трения покоя о материал. 

 

#36996 Anderis :

Подумайте сами, какая будет сила, если масса 100 кг., а ускорение 0.00000000000001?  

\(F=Ma\)

Разве эта сила сдвинет 100 кг.?         

Теоретическая механика такое допускает и сила сдвинет тело.  

Anderis
#37000 2020-03-23 15:37 GMT
#36998 Очепятка :

Покоящееся тело обладает инерцией.

Ты уверено, что сила достаточна, чтобы преодалеть инерцию и начать перемещать тело?

Есть общепринятые термины. \(\)

Да что ты говоришь????

Перечитай, какую ахинею ты написала.

Если не понимаешь — спроси. 

Возьми магнит и какую-нибудь железку.  

Положи железку вдалеке и приближай к ней магнит. На каком-то расстоянии магнит притянет железку.

Как найти это расстояние, если сила трения магнита и железки по поверхности, по которой они движутся, РАВНА НУЛЮ????

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

zam
#37001 2020-03-23 15:50 GMT
#36998 Очепятка :

Есть общепринятые термины. Масса это и есть мера инерции.

Это так у Аппеля написано? Ну и неправильно. Читайте современные учебники, а не устаревшие. Масса — это энергия покоя (с точностью до переводного множителя, зависящего от системы единиц измерения).

Стоит сказать, что некоторые внутренние силы ведут себя подобно внешним. Назовем их скрытыми силами, так же их ещё называют тёмными силами. Такие силы вполне могут не давать телу сдвинуться с места.

А это просто враньё. Вот врать — не стоит.

Есть ли такие силы в природе или их нет науки неизвестно.

Науке известно. Это вам неизвестно, что науке известно, а что нет.

Anderis
#37002 2020-03-23 16:15 GMT

Подкину еще темку для упражнения ума.

Все знают что есть такие спутники, которые «висят» над одной точкой Земли, например: над Вашингтоном или Москвой.

Оьносительно поверхности Земли они стоят на месте, тогда почему они не падают на Землю???

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 


отредактировал(а) Anderis: 2020-03-23 16:41 GMT
Anderis
#37004 2020-03-23 16:57 GMT

Еще иллюстрация к первому вопросу -

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Очепятка
#37009 2020-03-23 18:15 GMT

Подкину еще темку для упражнения ума.

Все знают что есть такие спутники, которые «висят» над одной точкой Земли, например: над Вашингтоном или Москвой.

Оьносительно поверхности Земли они стоят на месте, тогда почему они не падают на Землю???

Тут всё просто Вы взяли изначально ложное утверждение.  Не проверив его. Только экваториальные спутники весят в одной точке если пренебречь прецессией. У остальных под спутниковая точка движется. И где экватор и где Москва, Вашингтон?

Почему Геостационарные спутники не падают? Как говорят они падают, но всё время промахиваются. Шучу. Нападают они потому что в инерциальной системе отсчёта или говоря проще во вращающейся системе отсчёта есть такое понятие как центробежная сила. 

#37001 zam :
#36998 Очепятка :

Есть общепринятые термины. Масса это и есть мера инерции.

Это так у Аппеля написано? Ну и неправильно. Читайте современные учебники, а не устаревшие. Масса — это энергия покоя (с точностью до переводного множителя, зависящего от системы единиц измерения).

И в чём же неправильность? Чем больше скорость, тем сильнее тело старается сохранить её.  И перестаньте Врать самому себе. Вы уже били себя пяткой в грудь, доказывая, что массы покоя не существует, а значит и энергии покоя тоже.  И сома фраза безграмотно составлена, опять википедии начитались?

 

#36992 zam :

А вот это уже не опечатка. Это полнейшее непонимание основ математического анализа. Формулы с дифференциалами и производными — не приближённые а абсолютно точные. Дифференциал никуда не стремится. Дифференциал — это функция двух переменных, линейная по аргументу-приращению независимой переменной. Хоть в Вики посмотрите: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциал_(математика) .

Правильно говорить что у вас более общий случай, а я указала частный случай.

Правильно говорить, что у меня точное выражение, а у вас приближенное, применимое для малых скоростей.

Нашли откуда брать цитаты из Википедии!!! Всем известно что в Википедии полно ошибок. Так вот давать определения через свойства это глупость несусветная. По одной простой причине если вы не перечислете все свойства, то ваше определение будет неверным. Поэтому Вам надо открыть нормальный учебник по дифференциальному анализу и прочитать определенее дифференциала. Он даётся через теорию приделео либо через окресности \(\epsilon\). Потому что из токого определения все свойства выводятся и не надо их постулировать. 

Что касается ошиок, то даже тут Вы процитировали с ошибкой. Дифференциал это не функция, это оператор. Оператор преобразует символьные вырожения из одной формы в другую. 

 И если бы Вы это знали, то бы не писали глупостей в виде. 

Вот только \(\vec{p}\neq m\vec{v}\)… На самом деле \(\vec{p}=\frac{m\vec{v}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) .

 

 

#37001 zam :
#36998 Очепятка :

Стоит сказать, что некоторые внутренние силы ведут себя подобно внешним. Назовем их скрытыми силами, так же их ещё называют тёмными силами. Такие силы вполне могут не давать телу сдвинуться с места.

А это просто враньё. Вот врать — не стоит.

А я и не вру. Я вам объясняю. Вот у меня стоит на земле радиоуправляемая машинка она никуда не движется. Я нажимаю на кнопку и она поехала. Откуда взялись силы у этой машинки?

И разве эта сила(энергия) не является внутренней? 

Раз есть внутренние силы которые могут сдвинуть машинку с места так почему не может существовать внутренних сил которые препятствуют движению?

 

Науке известно. Это вам неизвестно, что науке известно, а что нет.

Т: е факты вы привести не можете. А даже вам скажу почему, потому что и СТО, и ОТО определяют только верхнюю границу и совсем не размышляют о нижней. Так что эти теории вам не помогут. Но Вы этого не знаете, а ещё берётесь рассуждать о том кому что известно.

Anderis
#37011 2020-03-23 18:29 GMT
#37009 Очепятка :

И разве эта сила(энергия) не является внутренней? 

Мой пес долго смеялся над этим.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Очепятка
#37012 2020-03-23 18:30 GMT
#37000 Anderis :
#36998 Очепятка :

Покоящееся тело обладает инерцией.

Ты уверено, что сила достаточна, чтобы преодалеть инерцию и начать перемещать тело?

Есть общепринятые термины. \(\)

Да что ты говоришь????

Перечитай, какую ахинею ты написала.

Если не понимаешь — спроси. 

Возьми магнит и какую-нибудь железку.  

Положи железку вдалеке и приближай к ней магнит. На каком-то расстоянии магнит притянет железку.

Как найти это расстояние, если сила трения магнита и железки по поверхности, по которой они движутся, РАВНА НУЛЮ????

Вы спросили — Я объяснила. А то, что ваши убеждения ни совпали с моими объяснениями, это не повод их называть ахинее.  Будьте конструктивнее и пишите в чем объяснение неверное.

А так как в теориях нет нижней границы, то можно брать сколь угодно малую силу и она сместит ваш предмет. Что касается уточнения про расстояние, то сколь угодно большое расстояние.

А есть ли эта граница в природе? Из опыта с магнитом мы видим, что он имеет границу. Но не стоит спешить делать ложные обобщения.

Что касается магнита и железки, то железка лежи к примеру на столе, а стол имеет силу трения. Для простоты пусть стол деревянный, у него коэффициент трения покоя 0:5 если смазать то 0.1. Единственный способ убрать трение покоя это сделать магнитную подушку или воздушную подушку как в аэрохоккеи. Правда тут останется воздух, который имеет лобовое сопротивление и флуктуации из-за который пожалуй мы не сможем замерить нижнюю границу. Так что для этого придётся делать вакуум и магнитный подвес. Правда вот незадача его трудно сделать ровным и там будут впадина из-за которых испытуемый предмет не сможет начать двигаться.

Так что как экспериментально проверить это большой вопрос.

zam
#37016 2020-03-23 20:38 GMT
#37009 Очепятка :

Не падают они потому что в инерциальной системе отсчёта или говоря проще во вращающейся системе отсчёта есть такое понятие как центробежная сила. 

Ту уже и не разобрать, опечатка у вас или полное непонимание.

Инерциальная система отсчёта — это не вращающаяся. Вращающаяся — это не инерциальная. Силы инерции (в том числе центробежные) есть в не инерциальных (вращающихся) системах и отсутствуют в инерциальных.

И в чём же неправильность?

Главная ваша неправильность (ошибка) в том, что вы пытаетесь отвечать, а нужно вам спрашивать и спрашивать, и разбираться в ответах. Потому что вашего уровня знаний совершенно недостаточно для толковых ответов. У вас абсолютно неадекватная самооценка.

Чем больше скорость, тем сильнее тело старается сохранить её.

Да ну? Даже если смириться с тем, что тело к чему-то там «стремится» (как будто обладает свободой воли), то как будет выглядеть математическая формулировка этого заявления? Изобразите, пожалуйста.

И перестаньте Врать самому себе.

Я ещё даже не начинал. А вот вы — перестаньте, вы этим занимаетесь непрерывно.

Вы уже били себя пяткой в грудь

Не бил. Я пяткой до груди не достаю.

доказывая, что массы покоя не существует,

Ничего такого я не доказывал. Я рассказывал, что устаревший термин «масса покоя» означает то же самое, что и современный термин «масса». До вас так и не дошло? Печально.

массы покоя не существует, а значит и энергии покоя тоже.

Это каким же образом из первого вы вывели такое? Какой же извращённой логикой нужно обладать, чтобы такое сочинить?

Для тех кто в танке. Если масса (она же «масса покоя») равна нулю, то и энергия покоя равна нулю. Из этого следует, что объекты с нулевой массой покоиться не могут, а могут только двигаться относительно инерциальной системы отсчёта с инвариантной скоростью.

И усвойте «равенство нулю» и «не существование» — это совершенно разные вещи.

Например. Температуры атома не существует. Это не означает, что температура атома равна нулю. Это означает, что для атома мы вообще не можем соорудить такую физическую величину, как температура.

И сома фраза безграмотно составлена, опять википедии начитались?

Да… Кто же это у нас такой грамотный? Может укажете мне на грамматические ошибки во фразе (я не очень даже понял, в какой именно).

Нашли откуда брать цитаты из Википедии!!! Всем известно что в Википедии полно ошибок.

Я даю на те статьи Вики, которые добротные. Вы можете, если сомневаетесь, проверить по учебникам или справочникам (обычно в статье есть список литературы). Или по англоязычной Вики. Всем известно, что англоязычная Вики практически не содержит ошибок.

По одной простой причине если вы не перечислете все свойства, то ваше определение будет неверным. Поэтому Вам надо открыть нормальный учебник по дифференциальному анализу и прочитать определенее дифференциала. Он даётся через теорию приделео либо через окресности. Потому что из токого определения все свойства выводятся и не надо их постулировать.

Я и не давал определения. Я указал на то свойство дифференциала, которое противоречит тому, что вы написали (свидетельствует о полном непонимании вами того, что такое дифференциал). 

Вот давайте вы и приведете ссылки и цитаты. А то всё мне приходится. И мы убедимся вместе, что дифференциалом вы считаете какую-то бяку, которую сами же и выдумали.

Дифференциал это не функция, это оператор.

Вот давайте вы приведете ссылку на учебник и цитатку оттуда в подтверждение этого вашего заявления.

А я пока подожду комментировать.

Оператор преобразует символьные вырожения из одной формы в другую.

Не-а. Оператор преобразует одну функцию в другую. Типичные операторы — производная, неопределённый интеграл, преобразование Фурье.

А я и не вру. Я вам объясняю. Вот у меня стоит на земле радиоуправляемая машинка она никуда не движется. Я нажимаю на кнопку и она поехала. Откуда взялись силы у этой машинки? И разве эта сила(энергия) не является внутренней?

Врёте. Ваше враньё от безграмотности происходит, а не от злого умысла, но оно всё равно враньё. Вам следует задавать мне вопросы, а не объяснять мне (впрочем, про это уже было).

Машинка поехала по той причине, что на неё подействовала сила трения покоя со стороны земли. Так же как и колёса подействовали на землю силой трения покоя (сила действия и сила противодействия) И Земля поехала в другую сторону (но с пренебрежимо малой скоростью, так как массы очень разные). А энергия для вращения колёс у машинки взялась, допустим, из батарейки (химическая энергия). Это внутренняя энергия, которая в процессе разгона преврвщается в кинетическую (частично). Выражение «откуда взялись силы» — безграмотно до глупости.

Раз есть внутренние силы которые могут сдвинуть машинку с места так почему не может существовать внутренних сил которые препятствуют движению?

Никакие внутренние силы не могут ни разогнать машинку, ни затормозить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_движении_центра_масс_системы .

А даже вам скажу почему, потому что и СТО, и ОТО определяют только верхнюю границу и совсем не размышляют о нижней. Так что эти теории вам не помогут. Но Вы этого не знаете, а ещё берётесь рассуждать о том кому что известно.

Вы понятия не имеете ни про СТО, ни про ОТО. Поэтому всё, что бы вы ни сказали, никакого значения не имеет.

Anderis
#37021 2020-03-24 08:47 GMT
#37012 Очепятка :

А так как в теориях нет нижней границы, то можно брать сколь угодно малую силу и она сместит ваш предмет. Что касается уточнения про расстояние, то сколь угодно большое расстояние.

Вот эти твои слова и называются А Х И Н Е Я!!!!

Ребенку понятно, что свою машинку с песком он сдвинет, а самосвал — нет....

А до тебя не доходит, что есть зависимость от массы.

Тебе понапихали в уши разных догм и ты ищешь среду них решения, а его нет.  Сама же мыслить не можешь.

Извени за прямоту и резкость.

Между прочим та же самая история и с законом Кулона, где вместо массы заняли место заряды.

На каком расстоянии заряды начнут притягиваться установить НЕВОЗМОЖНО.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#37022 2020-03-24 08:49 GMT
#37016 zam :
Силы инерции (в том числе центробежные)есть в не инерциальных (вращающихся) системах и отсутствуют в инерциальных.

Какой-то идиот-журналист написал «силы инерции», а другие подхватили.....

Из определения «инерции» следует, что никаких сил у инерции НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Anderis
#37023 2020-03-24 08:51 GMT
#37016 zam :

Для тех кто в танке. Если масса (она же «масса покоя») равна нулю, то и энергия покоя равна нулю. Из этого следует,

из этого следует, что тела НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С