Гейзенберг: неопределённость Частей, но определенность Целого во

Эйнштейн: Бог играет в кости?
Автор
Сообщение
Пиотровский
#36223 2020-02-11 19:21 GMT

Гейзенберг: неопределённость Частей, но определенность Целого возможна?

Прицип неопределённости Гейзенберга гласит, что в микромире всё неопределенно и случайно.

Электроны, нейтроны, протоны и пр. движутся случайно и абсолютно непредсказуемо.

«Бог играет в кости у Гейзенберга» сказал про Гейзенберга Эйнштейн и был против его принципа.

Давайте проанализируем элементарную логичность Принципа неопределённости Гейзенберга.

Дана система из N частиц, которые (частицы) движутся неопределённо, случайно, может ли Целая ситема, которая состоит из этих  N частиц, двигатся определённо, неслучайно?

С точки зрения элементарной логики — НЕТ- Если Части системы движутся случайно, непредсказуемо, то и Целая система должна двигатся случайно, непредсказуемо!

Но Гейзенберговщина и современная физика утверждают обратное..

Самолёт, «который состоит из частиц движущихся неопределённо и случайно»  совершенно определённо и неслучайно прилетит из Москвы в Мюнхен в точно назначенное время.

Он не прилетит в Самару, вместо Мюнхена и не опоздает на 10 часов!

Более того, электрон по Гейзенбергу в атоме совершенно непредсказуем, но, когда он летит в электронно — лучевой трубке телевизора, синхрофазотроне и пр. устройств, он предсказуем и на этом основано телевидение.

Гейзенберговщина, современная физика  отрицают факт существования ТВ?

 


отредактировал(а) Пиотровский : 2020-02-11 19:42 GMT
zam
#36226 2020-02-11 20:18 GMT
#36223 Пиотровский :

Прицип неопределённости Гейзенберга гласит, что в микромире всё неопределенно и случайно.

1. Нет никакого принципа неопределённости Гейзенберга. Есть соотношение неопределённости Гейзенберга.

2. Никакой ерунды, которую вы тут написали, в этом великом открытии Гейзенберга нет.

 

Опять вы сплетен на помойке наелись? И вас не стошнило? Когда же вы научитесь читать нормальные источники пере тем, как сочинять совои сообщения? Вот есть же нормальная статья: http://femto.com.ua/articles/part_2/2468.html. Что, так трудно прочитать (встречается ли там слово «случайность»?)? Может, тогда и расхочется писать ахинею?

Я вам по секрету скажу вот что. Микромир (квантовый мир) в миллион раз более детерминирован, чем макромир (классический мир).

Ну а после второй строки ваше сообщение можно и вообще не читать. Полная безграмотность плюс основанае на ней чувство полноценности. Эффект Даннинга-Крюгера.

Очепятка
#36230 2020-02-11 21:41 GMT
#36226 zam :
#36223 Пиотровский :

Прицип неопределённости Гейзенберга гласит, что в микромире всё неопределенно и случайно.

1. Нет никакого принципа неопределённости Гейзенберга. Есть соотношение неопределённости Гейзенберга.

2. Никакой ерунды, которую вы тут написали, в этом великом открытии Гейзенберга нет.

 

Опять вы сплетен на помойке наелись? И вас не стошнило? Когда же вы научитесь читать нормальные источники пере тем, как сочинять совои сообщения? Вот есть же нормальная статья: http://femto.com.ua/articles/part_2/2468.html. Что, так трудно прочитать (встречается ли там слово «случайность»?)? Может, тогда и расхочется писать ахинею?

Я вам по секрету скажу вот что. Микромир (квантовый мир) в миллион раз более детерминирован, чем макромир (классический мир).

Ну а после второй строки ваше сообщение можно и вообще не читать. Полная безграмотность плюс основанае на ней чувство полноценности. Эффект Даннинга-Крюгера.

Mister grin  @Zam, Вы, видимо болеете раз несёте такую ахинею.

Случайность и неопределенность это слова синонимы и в равной степени применяются для описание одного и тогоже явления. 

 

Я вам по секрету скажу что детерменированность приписываемый КМ, может отсутсовать. У меня походу есть доказательства в её отсуствии. 

 

  #36223 Пиотровский :

Гейзенберговщина, современная физика  отрицают факт существования ТВ?

Нет. Они верят в то что Гейзенберг определили приделы применимости КМ и классческой механкии. 

 

Дана система из N частиц, которые (частицы) движутся неопределённо, случайно, может ли Целая ситема, которая состоит из этих  N частиц, двигатся определённо, неслучайно?

Да может. К примеру забег на стадионе каждый из бегущих бежит сто метов со случайной скоростью, но в среднем эта масса учащихся бежит со скоростью 10 м/с.

Вообще если рассуждать логически: то из случаных чисел(величин) можно получить неслучайные. А из неслучайных чисел(величин) можно получить случайные.

К примеру число \(\pi\) не сулчано, а есть отношение длины дуги окружности к её радиусу.  Но ото трансцендентно и каждая последовательность число в нём не повторяется, а значит случайно.

 

 Прицип неопределённости Гейзенберга гласит, что в микромире всё неопределенно и случайно.

Это заблуждение Гейзенберга. Оно прочно проникло в умы учёных. Однако это срадни утверждению мы незнаем как в микромер устроен так и давайте не будем разбираться.

На самом деле частично с этим учёные уже разобрались, частично нет.  Для квантовой математики, необходимым условием является наличие не коммутатирующих операция

\([A,B]=AB-BA\)    применяя только такие операторы и не применяя проектирования мы сохраним неопределенность. Но неопределенность для квантовой механики не нужна.

---------------------------------------------------------

Мне вечно нехватает времени всё описать. Поэтому небольшая заготовка. 

 

Начну пожалуй с философа-физика Гейзенберга. Как известно орбитальное устройство атома критиковалось тем, что если электроны движутся по орбитам то они должны излучать и следовательно упасть. 

Гейзенберг сформулировал следующее утверждение: что для  описания процессов в атоме и не только в нём из рассмотрения необходимо исключить непосредственно не наблюдаемые величины.

Данное утверждение очень удобно для всяких лже-учёных, спекулянтов. Однако оно просто необходимо было 100 лет назад когда физики зашли в тупик в понимании строения атома. Что-бы двигать физику вперёд нужно было признать что совершили ошибку. Бор в своей моделе сохранил орбиты, в последствии орбитали, но не рассматривал движение электронов в атоме.  Это было значительным успехом в физике, на этом построена вся вычислительная химия. 

Проблема в том что данное утверждения Гейзенберга применяют как абсолютно верное, и его применяют там где надо и там где не надо. 

Критика Эншейна  со слов Гейзенберга


в  котором происходит движение электронов. Я защищался, прежде всего тем, что подробно обосновал необходимость отказаться от понятия траектории электрона внутри  атома. Я подчеркнул, что такие траектории нельзя непосредственно наблюдать; реально регистрируются лишь  частоты излучаемого атомом света, его интенсивности и вероятности переходов, ню не траектория непосредственно. И поскольку разумно вводить в теорию лишь величины, поддающиеся непосредственному наблюдению, именно-понятие траектории электрона непосредственно в теорию входить как раз и не должно. К моему изумлению,  Эйнштейн далеко не удовлетворился таким обоснованием. Он возразил, что любая теория обязательно содержит и  ненаблюдаемые величины и что требование применять лишь наблюдаемые величины вообще не может быть проведено последовательным образом. И когда я сказал, что всего» лишь применяю ту философию, которую он положил в основу своей специальной теории относительности, он ответил просто: «Может быть, раньше я использовал и даже формулировал такую философию, но все равно она бессмысленна». Итак, Эйнштейн успел уже пересмотреть свою философскую позицию по данному вопросу. Затем он указал мне на то, что уже само по себе понятие   наблюдения является проблематичным. 

 

Вернёмся к 2-х щелевому опыту описанному в учебнике Фейнман. Сразу скажу что Фейнман описывает мысленный эксперимент, а не реальный. К реальным вернёмся чуть позже… Так вот в попытках упростить понимания сути Фейнман в 2-х щелевом опыте переиграл так сказать сам себя. Первое он наделил электрон свойствами волны. Хотя как мы знаем электрон это частица.  Тем более свободный электрон траекторию которого мы можем наблюдать. Эта ошибка легла в неправильную интерпретацию 2-х щелевого опыта.  Она заключалась в том что Фейнман не рассматривал траекторию движения электрона.  Откуда ошибочая трактовка известная как «эффект-наюлюдателя»

Однако если описать её с классической точки зрения, то никаких проблем не будет. 

Правильное рассмотрение было-бы с применения интеграла по возможным траекториям. Однако проблемы квантовой математики никуда не денутся. Дело в том что Математика работает в рамках своих аксиом. А вот какие формулы можно или нельзя использовать в качестве аксиома определяет природа вещей, естество. Для этого и нужны учёные что-бы вот в таких вот задачах находить формулы.
Коллапс волновой функции. Коллапс волновой функции это когда мы исключили все неизвестные и функция уже не работает. Что-бы это понять мне придётся привести ряд примеров. 

1. Рассмотрим простую задачу. Нарисуем треугольник с о стороной 10 см. Думаю вы это можете. А теперь попробуйте найти площадь при опущенной на неё высоте. Тоже можете. Площадь равна половине произведения основания на высоту.

S=1/2*c*h.

А что-же произойдет если мы проведем измерения? И выясним что у 10 см это гипотенуза, а высота 6 см.
Можете теперь найти площадь? Оказывается что нет наступил коллапас вычисления. Так как естество прямоугольного треугольника запрещает использовать h>5 см.

2.Найти уравнение прямой проходящей через точку (2;3) 

Решение y=kx+b;   b=2k-3

Здесь у нас получается две случайные(неопределенные) величины b и k. 
Стоит нам добавить ещё одну точку (4;5) как мы точно скажем уравнение прямой

b=2k-3;

5=4k+b;

k=4/3 b= -1/3;

3. Задача о 3-х дверях. Вы открываете одну дверь потом ведущий вам предлагает сменить дверь или оставить.

Если в условие добавить информацию о том, что ведущий предлагает сменить дверь только в случае если вы указали неверно. То используя эту информацию ваши шансы на выигрышь возрастают в том случае если вы меняете дверь. 

 

Предварительные выводы, разрушение интерференции в 2-х щелевом опыте Фейнмана может идти следующим образом. 

1. Как отсутствие решения — NaN .

2. Как замена переменной функции на число(вектор) — a

3. Как изменение функции распределения вероятности. fog=f(g(x))

Стоит отметить что в Фейнманоском 2-х щелевом опыте мы наблюдаем 3-тий вариант с такой особенностью, что в некоторых координатах функция распределение вероятности становится нулевой (0)

По сути такой эксперимент не является достаточно корректным что-бы судить о наличии или отсутствии дуализма волна-частица.  


Ещё одно заблуждение Гейзенберга то, что квантовый мир не может существовать без случайности. Он в принципе не хотел это рассматривать. И это как раз таки привело современных физиков к однофотонным экспериментам. Эксперименты Грэнджера, Роджера и Аспе.  

Третье заблуждение Гейзенберга в том, что он считал что ему точно удалось установить критерии применимости корпускул и волн. Это опять таки связано с тем утверждением о необходимости исключить не наблюдаемые величины. Если мы исключаем фундаментальные законы которые мы можем проверить и убедиться что электроны разлетаются при скрещивании их пучков, то они частицы, а не волны.  А если не исключать то мы бы уже доказали что электроны это частицы, а не волны.  

Если при решении вариационных задач Шредингера, мы будем использовать накопленные знания из других опытов, то мы исключим ошибки причинно следственной связи такие как возможность перемещения во времени, квантовую телепортацию и эффект-наблюдателя. 

Однако на данный момент наши установки как правило работают со статистическими данными мы меряем разлёт нескольких электронов(их серий), а не единичных мы меряем поля, а не траектории внутри атома. Даже единичный фотон это всеголишь математически усреднённое явление как средняя температура по больнице. И чем дальше мы спускаемся в микромир тем меньше у нас инструментов что-бы точно сказать как там всё устроено. Пока нам неизвестно как там всё устроено мы можем продолжать пользоваться КМ. 

 

Пиотровский
#36240 2020-02-12 01:10 GMT
#36226 zam :
#36223 Пиотровский :

Прицип неопределённости Гейзенберга гласит, что в микромире всё неопределенно и случайно.

1.Нет никакого принципа неопределённости Гейзенберга. Есть соотношение неопределённости Гейзенберга.

2. Никакой ерунды, которую вы тут написали, в этом великом открытии Гейзенберга нет.

 

Опять вы сплетен на помойке наелись? И вас не стошнило? Когда же вы научитесь читать нормальные источники пере тем, как сочинять совои сообщения? Вот есть же нормальная статья: http://femto.com.ua/articles/part_2/2468.html. Что, так трудно прочитать (встречается ли там слово «случайность»?)? Может, тогда и расхочется писать ахинею?

Я вам по секрету скажу вот что. Микромир (квантовый мир) в миллион раз более детерминирован, чем макромир (классический мир).

Прогуглите «принцип неопределенности Гейзенберга» и увидите у всех он есть!

Сивухин том 5 ч 1. § 20 стр. 123

Цитата:

«Соотношение  20.2 называется соотношением или принципом неопределённостей Гейзенберга… Принцип неопределённостей Гейзенберга был сформулирован Гейзенбергом в 1927 г....

В источнике, который вы дали написано тоже самое! Слово „принцип“ (задайте поиск) используеться 5 раз!

Почитайте Эйнштейна:

Бог не играет в кости

Существенной чертой квантовой механики является её вероятностный характер. С математической точки зрения это значит, что формулы, описывающие движение частиц, дают нам не точные значения их параметров (координат, скоростей, энергий), а вероятности того, что эти параметры будут принимать те или иные значения. А Эйнштейн как раз являлся противником такого вероятностного подхода к квантовой механике,

Эйнштейн о неопределённости Гейзенберга


отредактировал(а) Пиотровский : 2020-02-12 01:22 GMT
Anderis
#36245 2020-02-12 10:00 GMT
#36240 Пиотровский :

Почитайте Эйнштейна:

Бог не играет в кости

Существенной чертой квантовой механики является её вероятностный характер. С математической точки зрения это значит, что формулы, описывающие движение частиц, дают нам не точные значения их параметров (координат, скоростей, энергий), а вероятности того, что эти параметры будут принимать те или иные значения. А Эйнштейн как раз являлся противником такого вероятностного подхода к квантовой механике,

Эйнштейн о неопределённости Гейзенберга

Всё это обдумывалось и писалось более 100 лет назад, когда всё считали что частицы — маленькие неделимые шарики. Вот из этого представления выдвигались гипотезы и проводились их проверки.

Когда проверки не давали тот результат, который ожидался, придумывали новые гипотезы. Так родилась гипотеза дуализма и другие.

Но если частицы не твердые шарики, а эластичное электромагнитное поле, который не обязательно быть сосредоточенным в одном месте, то все эти гипотезы — дуализм и прочее, становятся ненужными и надуманными зря.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С